Fra Gaza, «som bokstavelig talt er jevnet med jorden», til bosetterne på Vestbredden; fra Hamas’ tunneler til barnas traumer: Han er hyrden som vitner fordi han har besøkt enklaven fire ganger siden 7. oktober 2023. Et Jerusalem i endring, politisk messianisme, protestabtisk sionisme, ultraortodokse: Et blikk fra «sentrum av de abrahamittiske religionenes verden», båret av en urokkelig oppfordring til dialog.
Kardinal Pierbattista Pizzaballa er latinsk patriark av Jerusalem. Nylig mottok han den første Limes[1]-prisen for dialog og fred ved Teatro Sociale i Bergamo. I etterkant snakket han med Lucio Caracciolo, direktør for Limes.
Caracciolo: – La meg begynne med tittelen på pave Leos encyklika, Magnifica Humanitas. Det som slår meg sterkere enn noe annet ved krigen De er vitne til, er de stridende partenes manglende evne til å se hverandre som mennesker. I den offentlige kommunikasjonen forsøker man å legitimere den typen spesielt brutale represalier som fant sted på israelsk side etter 7. oktober, ved å fremstille denne krigen som en krig mot — jeg siterer den tidligere forsvarsministeren ordrett — «menneskelige dyr». For fullstendighetens skyld må jeg presisere at lignende skjellsord brukes på palestinsk side, og også mot andre palestinere. Jeg sikter til Den palestinske selvstyremyndigheten (ANP) og Hamas. Hvordan er det mulig å nå et slikt fornedrende nivå?
Kardinal Pizzaballa: – Fakta viser at det dessverre er mulig. Det er sant at 7. oktober var et dypt traume, og at det fortsatt er svært nærværende i jøders og israeleres bevissthet. Det er også sant at vi har hatt flere år preget av et svært voldelig og ekskluderende språk og ordskifte. Etter 7. oktober, med krigen i Gaza, brast de siste hemningene som muliggjorde dette. Men man kan ikke generalisere. Hele den israelske befolkningen er ikke slik, men det er fortsatt et dypt traume i befolkningen. En følelse av avvisning av det som skjedde. Samtidig finnes det også en ekstremistisk tale og tenkning som litt etter litt er blitt svært nærværende, ja, dominerende.
– Du kommer nettopp fra Gaza. De har vært der fire ganger den siste tiden, etter 7. oktober 2023. Kan De fortelle oss hva Gaza er, eller hva Gaza ikke er, i dag?
– Jeg har vært i Gaza flere ganger, også før krigen og under krigen. Det er en katastrofe. Hele byer er utslettet. De er bokstavelig talt jevnet med jorden.
– Rafah er en av dem. Den er der ikke lenger, den finnes ikke mer. Når man kommer inn, er det flere ting som gjør inntrykk, men det som slår meg sterkest, er at man må gå og bevege seg på provisoriske stier, midt blant teltene. Nesten alle bygninger er ødelagt eller skadet. Folk lever bokstavelig talt midt i kloakken. En annen ting bildene ikke formidler, er stankene. En av de mest utbredte plagene nå er rottene som biter, særlig barn. Den sanitære situasjonen er sterkt forverret, som dere kan forestille dere. Det er fryktelig å se kilometer etter kilometer være i en slik tilstand. Det kommer inn litt mat, særlig til den kommersielle sektoren, men alt annet er fortsatt forbudt. Alt som kan anses som flerbruksvarer, det vil si som Hamas kan bruke, er forbudt. Selv — og dette sier jeg av erfaring — skolepulter, notatbøker og blyanter. Alt det er forbudt. Det var da vi sa til oss selv: Vi tar ta treverket på pallene og lager skolepulter av det. Men så må man ha spiker, og det er svært mange mennesker som leter i ruinene etter litt metall, spiker og slike ting, for å sette dem i stand igjen og deretter selge dem videre.
Les også: Gaza og vår felles kulturarv i krigstid 🔒
– Det mangler også mye medisiner. Ikke alle, men enkelte bestemte medisiner er umulig å få tak i. Sykehusene har et akutt behov for dem, akkurat som de trenger vindusglass. Jeg besøkte et øyesykehus, ødelagt naturligvis, der de måtte klare seg med det de hadde for hånden. For eksempel hadde de satt plast der vinduene skulle ha vært.
– Det finnes et synlig Gaza og et usynlig Gaza, det med de berømte tunnelene der Hamas’ menn har forskanset seg, og der jeg antar at det fortsatt finnes mange. Hvilket forhold er det mellom disse to Gazaene?
– Det finnes et forhold. Hamas kontrollerer fortsatt en stor del av Gazastripen. Det er en galakse av grupper, ikke én velorganisert gruppe. I dag er den er svekket, men kontrollen ligger fortsatt i deres hender. Da vi beveget oss gjennom Gaza, så vi alltid væpnede menn i veikryssene: Det var deres folk. Når man kommer inn på Gazastripen, får man alltid en melding, en oppringning som ønsker «Velkommen». Kontrollen er fortsatt ganske åpenbar, og det er klart at hovedkvarterene fortsatt befinner seg under bakken. Jeg skal fortelle en anekdote. En av skolene som fantes i Gaza før krigen, var Rosenkranssøstrenes skole. Bydelen er fullstendig jevnet med jorden. Da jeg dro for å se hva som var igjen av bygningen, så jeg at den i stor grad var ødelagt, men at en del av strukturen hadde sunket halvveis ned i bakken. Det var tunneler under bygget, og da de sprengte den delen av skolen, falt den ned i dem.
– Har lokalbefolkningen, de som er igjen, og særlig barna, vennet seg til denne virkeligheten?
– Ja og nei. Det er svært vanskelig å venne seg til en slik situasjon. Det som først og fremst gjør inntrykk, er å se enormt mange barn, virkelig mange. De er overalt. De lever på gaten, de er skitne, de leker midt i kloakken i stedet for å gå på skole.
– Det er svært få skoler som fortsatt fungerer. Det store flertallet drives av frivillige eller organisasjoner, men de er ikke anerkjent. Og bygningene er ødelagt eller brukes som tilfluktssteder av befolkningen. I begynnelsen trodde jeg at vi først og fremst måtte etablere medisinsk hjelp. Da jeg snakket med lærere og helsepersonell, gjorde de meg oppmerksom på at leger er nødvendig, men at høyeste prioritet er personer som er utdannet til å håndtere traumer hos barn. Psykologisk støtte til barna og mødrene er det aller viktigste nå.
– Limes publiserte en brevveksling mellom israelske psykoanalytikere og psykoanalytikere fra Gaza akkurat om dette temaet. Hva slags dialog har De med de israelske soldatene De møter i Gaza eller andre steder?
– Alle typer for dialog. Men jeg må si, med sorg, at de mest uforsonlige er de religiøse. Og det forbauser meg. Det finnes også medlemmer av mitt bispedømme som avtjener militærtjeneste. Under krigen befant noen av dem seg i Gaza og skjøt, mens andre var mål for deres skudd. Siste gang jeg var her, ble jeg stanset av en soldat meg. Han ville ha et bilde, og så sa han til meg: Jeg takker Dem, fordi De gjør verden bedre. Men det finnes også dem som gjør det stikk motsatte. Generelt må jeg si at det er svært vanskelig å opprettholde en fri og rolig relasjon. Dette er en tid der klare holdepunkter mangler, også i denne sammenhengen.
– Under krigen i Gaza, og også etterpå, har vi sett at jødiske bosettere trenger stadig dypere inn og har tatt kontroll over landområder med militær makt, hjulpet og oppmuntret av regjeringen. Jeg antar at De har hatt anledning til å møte noen av dem. I et intervju med Limes i 2010 beskrev De to typer spytting: den ene på prestekjolen og den andre på bakken, for å illustrere graden av sympati De nøt i visse miljøer. Hva skjer på Vestbredden blant bosetterne?
– Det er litt som jungelens lov. Det er blitt et område der loven ikke eksisterer, og hvis den eksisterer, er den i hvert fall ikke til for palestinerne. Og der bosetterne har rett til å gjøre, om ikke alt, så nesten alt. Vilkårlige angrep, tyveri, ødeleggelser. Ofte hindrer de folk i å dyrke jorda. Nye kontrollposter opprettes hele tiden for å hindre passering. Angrepene, som tidvis er svært voldelige, med sårede og ledsaget av foraktfulle ytringer, er det som er verst. Dette er hverdagen nesten overalt på Vestbredden. Ikke bare i kristne landsbyer, men særlig i ikke-kristne landsbyer. Og ikke bare i sone C. De trenger også inn i sone B og sone A. De koordinerer seg imellom. De kommer inn, de angriper, vi ringer hæren, men så snart de vet at hæren er på vei – det er tydelig at noen informerer dem – forsvinner de. Hæren kommer, finner ingen, og retter så sinnet mot oss fordi vi har ringt dem. Dette skjer daglig. Folk har virkelig fått nok, og det er her det israelsk-palestinske spørsmålet avgjøres. Eller kanskje det allerede er avgjort, jeg vet ikke.
Les også: Trumps Gaza-plan: Gavepakke til Beijing og Moskva, katastrofe for Europa 🔒
– Etter 7. oktober 2023, og etter de første ukene da følelsene knyttet til massakren på israelske sivile og soldater dominerte, konsentrerte vi oss om Israels represalier. Noen ganger har jeg inntrykk av at dette har ‘forherliget’ palestinerne, som om det finnes gode og onde. Men vi vet jo at situasjonen er langt mer komplisert. Særlig når det gjelder Vestbredden: Hva og hvem er egentlig denne berømte palestinske selvstyremyndigheten, som forskanser seg i sine kontorer i Ramallah, som for to år siden markerte Nakba med en motefremvisning på et luksushotell? Hva og hvem representerer den?
– Den palestinske selvstyremyndigheten har mistet all troverdighet, først og fremst i palestinernes egne øyne. Den er alt annet enn en myndighet. Den har mistet sin autoritet og sin troverdighet. Den har begått mange feil, det er sikkert. De politiske feilene har vært svært mange. Og likevel er den fortsatt det palestinske folkets eneste legitime element som fremdeles anerkjennes internasjonalt. Man må derfor være varsom med å fordømme den — og det finnes mange grunner til å gjøre det — av respekt for det palestinske folket, som har rett til å bli anerkjent som sådan og til å leve på sin jord med verdighet.
– Det er jo nettopp ikke tilfelle, men hvordan er forholdet mellom den palestinske befolkningen generelt og Hamas på Vestbredden?
– Det folk har sett i Gaza, har skremt en del av den palestinske befolkningen, men ikke alle. Det finnes en del som sier at Abu Mazen tapte alt ved å satse på dialog. At den eneste måten å forholde seg til israelerne på er å bruke deres eget språk. De sier: ‘Selv om vi lider tap, er dette den eneste måten å definere en annen politikk for fremtiden på.’ Man er redd for å ende opp som i Gaza, men man er også lei av å leve slik. Det som dominerer, er tragedien ved ikke å ha klare holdepunkter å støtte seg til.
– Det er også sant at Israel alltid har forsøkt å hindre fremkomsten av en samtalepartner. Man glemmer iblant at Hamas frem til 7. oktober på sett og vis hadde svært nære forbindelser med Israel, som finansierte bevegelsen.
– Før krigen dominerte Hamas de palestinske områdene. Deretter mistet organisasjonen noe terreng, før den til slutt vant det tilbake. Den er likevel fortsatt til stede på bakken.
– Når vi snakker om de religiøse jødene, særlig deres mest ekstreme skikkelser som Smotrich og Ben-Gvir, og deres henvisning til Bibelen — som om de, med guddommelig mandat, har rett til territoriet som strekker seg fra Nilen til Eufrat: Gjenspeiler deres posisjoner en utbredt holdning, eller er de unntak?
– De er fortsatt ikke i flertall. Men denne messianske politiske bevegelsen får stadig flere stemmer, blir stadig mer innflytelsesrik og har økende oppslutning i Israel. For meg er dette et svært problematisk fenomen, som også er i ferd med å skape en dyp splittelse i samfunnet.
– I Limes er vi opptatt av de israelske stammene og på de dype splittelsene som finnes mellom dem. I en fremskrivning mot 2050 viser demografene at rundt 30 prosent av befolkningen vil bestå av haredim, det vil si ultraortodokse, som per definisjon ikke anerkjenner staten Israel, ikke deltar i forsvaret av Israel, og lever et liv for seg selv ved å studere Toraen i egne skoler. Deretter kommer 21 prosent arabere og noen andre minoriteter. Sannsynligvis vil sionistiske jøder være en minoritet i 2050.
– 2050 er ikke veldig langt unna. Jeg tror denne bevisstheten finnes i den israelske befolkningen, og i kulturlivet, og i det politiske og militære miljøet. Og det er kanskje et element som skaper en følelse av usikkerhet. Å føle seg omringet av arabiske land og truet innenfra skaper en opplevelse av å være omringet, og det bestemmer ofte også politiske og militære valg.
– De har bodd i Jerusalem i 36 år. De er mer en innfødt av Jerusalem enn italiener. De har derfor privilegiet av å ha dette blikket fra verdens sentrum, eller i det minste fra sentrum av de abrahamittiske religionenes verden. Hva er Jerusalem i dag, og hvordan utvikler byen seg sammenlignet med for tre år siden?
– Byen endrer seg mye, og svært raskt. Demografien endrer seg, grensene endrer seg, både de indre og psykologiske grensene og de faktiske grensene. Øst-Jerusalem er nå omringet av israelske bosetninger. Jeg bor i gamlebyen, i hjertet av det som kalles Det hellige bassenget, ikke langt fra Den hellige gravs kirke. Dette området har den største konsentrasjonen av hellige steder i verden. Inntil nylig var det overveiende arabisk, men i dag er det ikke lenger tilfelle. Tidligere var det svært sjelden å se jøder, selv praktiserende jøder, gå gjennom våre smug. I dag er det vanligere. Det er ikke et problem i seg selv, men det viser hvor sterkt oppfatningen av byen er i ferd med å endre seg. Det er også derfor det ikke lenger finnes samhandling mellom kristne og jøder. Angrepene mot kristne som det er blitt snakket om, henger sammen med dette. Man krysser hverandres veier oftere enn før. Demografien er i endring. Den arabiske befolkningen vokser ikke lenger som før. De kristne blir færre og færre. Den jødiske befolkningen øker derimot langt mer, særlig den religiøse fløyen og den religiøst-nasjonalistiske fløyen.
– Det slår meg, men kanskje skyldes det manglende informasjon, at den arabisk-israelske befolkningen de siste årene, etter 7. oktober og de israelske represaliene, ikke har vist særlig sterk solidaritet med innbyggerne i Gaza.
– Vi lever innestengt i bobler som blir stadig mer isolert fra hverandre. De siste årene har det arabiske Jerusalem i liten grad deltatt i de politiske hendelsene på Vestbredden og i Gaza. Det har vært demonstrasjoner, men de har vært svært avdempede. Kontrollen er svært streng kontroll. I krevende perioder kunne for eksempel bare menn på 47 år og eldre gå til moskeene. Tilgangen til Jerusalem er enda vanskeligere. Man kan si at arabere, muslimer og de kristne i Jerusalem har ønsket å opprettholde byens status quo, ikke av mangel på solidaritet, men primært for å beskytte det lille som er igjen av Jerusalems karakter. Det er en bevissthet om at hjertet i alt ligger der.
Les også: – De mest ekstreme stemmene representerer ikke flertallet i Israel 🔒
– Mange vet kanskje ikke at de fleste sionister ikke er jøder, men kristne, særlig amerikanske protestanter, som er en reell maktfaktor. Som vi vet, er den amerikanske ambassadøren Mike Huckabee en av de mest glødende tilhengerne av de mest radikale variantene av Israels ekspansjon. Det finnes også katolikker. Hva betyr denne forbindelsen mellom sionisme og kristendom, også katolsk kristendom, for Dem?
– De nevnte jødisk messianisme av politisk-nasjonalistisk karakter. Disse protestantiske bevegelsene har ingen dialog med oss. Jeg mener tvert imot at vi bør begynne å føre dialog, særlig om hvordan de tolker Skriften. De er svært sterke økonomisk, selv om de er blitt noe splittet etter Gaza-krigen, men de er fortsatt svært innflytelsesrike i USA, ikke minst i den amerikanske administrasjonen. De representerer også en av de største bekymringene for den arabiske, muslimske befolkningen, for eksempel det jordanske kongehuset, og de er et problem for oss, for oss katolikker, og for de tradisjonelle kirkene. For en stor del av den islamske verden klarer ikke å skille protestanter fra andre kristne. De skaper derfor også problemer for våre lokalsamfunn. Og denne samordningen mellom protestantiske bevegelser og en del av den amerikanske og israelske administrasjonen er et stort spørsmål for oss, et tomrom vi må fylle. Vi har alltid nektet å snakke med dem, nettopp for å unngå å bli oppfattet som alliert med dem eller i det minste som ettergivende.
– Og De har heller aldri oppsøkt dem, antar jeg.
– Noen av dem kanskje, ja. Men man må passe på at man ikke blir brukt av dem, ett enkelt bilde kan bli et stort problem. Vi må finne en måte å snakke sammen på, forsøke å skille mellom tingene og forstå den andres lidelse. Men man må også forstå hvordan den andre tenker og hvorfor han tenker slik, for å forsøke å finne andre veier.
– Til slutt: Kan De beskriv Deres bispedømme med noen få ord.
– Jeg er biskop for et av de mest kompliserte bispedømmene i verden, kanskje det mest kompliserte. Det dekker fire ulike land: Jordan, Israel, Palestina – det vil si Vestbredden og Gaza – og de to delene av Kypros. Det eneste landet med klart definerte grenser er Jordan. For alle de andre gjenstår grensene fortsatt å definere. Jeg har seks kapellanembeder, de er pastorale regioner: Jordan, Israel, Palestina, Kypros, samt et kapellanembede for utenlandske arbeidere, som få snakker om. Det finnes mer enn hundre tusen utenlandske arbeidere i Israel, som utfører oppgaver som tidligere ble overlatt til palestinere som den hebraiske staten ikke lenger ønsker. Filippinerne arbeider som pleieassistenter. Kineserne og thaiene arbeider i byggebransjen eller i landbruket. Og endelig finnes det et hebraisk-katolsk kapellanembede. Det er katolikker som snakker hebraisk, israelere fullt og helt, som vi nylig har hatt enkelte spenninger med. Dette er altså mitt bispedømme, der man ikke kan kommunisere på ett språk.
Les også: Etter Iran-krigen: Tyrkia som leder for ny anti-israelsk blokk 🔒
– Og der 90 prosent av befolkningen, selv om det er Jerusalems bispedømme, ikke kan reise til Jerusalem.
– Hvilket språk bruker De?
– Det kommer an på. Arabisk og engelsk, hebraisk og engelsk. Alltid engelsk, deretter arabisk eller hebraisk, og gresk på Kypros.
– Helt konkret: Hva kan vi gjøre her og nå?
Limes gjør mye. Dere snakker om dette og informerer, for i en så kompleks virkelighet er informasjon viktig. Informasjon som forsøker å få folk til å forstå, og så må hver enkelt trekke sine egne konklusjoner. Jeg tror også det er viktig for å fortsette å snakke om dette, uten å følge trendene. Avisene skriver litt om det, og så slutter de. Man må fortsette å snakke om det med interesse. Man kan være uenig, like det, mislike det. Men det viktige er å snakke om det, for jeg er overbevist om at dette territoriet tilhører oss. Ikke politisk. Vi tilhører dette territoriet kulturelt, historisk. Kort sagt er det en del av oss. Svært ofte sier israelerne: ‘Hvorfor snakker dere ikke om problemene i Sør-Sudan?’, men vårt forhold til Sør-Sudan er ikke det samme som forholdet vi har til Jerusalem.
Vi må ikke isolere Israel. Det er et land som føler seg isolert. Man må vise empati. Forsøke å forstå, lytte og føre dialog. Dialog er ikke nødvendigvis å dele den andres syn. Man kan hevde sine meninger med overbevisning, uten å bygge nye barrierer.
– Det finnes riktignok empati rundt oss, men bare for dem som tenker som deg.
– Nettopp. Hvis man gjør det, gjør man akkurat det som allerede blir gjort. Vi trenger ikke mer av det. Dere må hjelpe oss ut av brønnen vi har falt ned i; la oss ikke bli værende der.
Sluttnoter
[1] Limes er et av Italias mest anerkjente tidsskrifter for geopolitikk. Magasinet kombinerer kart, historiske perspektiver og maktpolitisk analyse, med særlig vekt på Europas strategiske stilling, Middelhavet og Italias rolle i verden. Stoffet er preget av en tydelig italiensk, realistisk synsvinkel.
Fra Gaza til Iran: Omformingen av Midtøstens geopolitikk siden 7. oktober forklart med fem kart 🔒
