Renaud Girard er journalist for Geopolitikas franske partnerpublikasjon Revue Conflits. Han har intervjuet presidenten for det iranske parlamentet Mohammad Ghalibaf.
I dette eksklusive intervjuet presenterer Mohammad Ghalibaf Irans visjon for regionen. Han avviser at Iran forsyner Russland med våpen i Ukraina-krigen og kommer med et nytt forslag: å forhandle med Frankrike om gjennomføringen av FNs resolusjon 1701 (red. anm. ble vedtatt av Sikkerhetsrådet 11. august 2006 under krigen i Libanon samme år, og oppfordrer Israel og Hizbollah til å avslutte den væpnede konflikten seg imellom. Den ber om at Hizbollah trekker seg tilbake bak Litani-elven, og Israel bak den blå linjen). Dette intervjuet gir innsikt i Irans perspektiv på konflikten i Midtøsten—en nødvendig øvelse for å forstå regionens kompleksitet og de ulike aktørenes posisjoner.
Mohammad Ghalibaf er president i det iranske parlamentet. Tidligere jagerflypilot og tidligere ordfører i Teheran (2005–2017), var han i Genève for å delta på et FN-forum. Renaud Girard møtte ham 15. oktober 2024 på Hotel Intercontinental i Genève.
Renaud Girard: – Under et nylig intervju med Benjamin Netanyahu spurte jeg ham hvorfor han ønsket å endre Midtøsten. Han svarte at selv amerikanerne, som er mye mektigere enn ham, hadde prøvd å endre Midtøsten og mislyktes. Jeg spurte: ‘Hva er ditt mål i Libanon?’ Han svarte at han ikke ønsket å ta noen risiko eller oppleve en ny 7. oktober ved nordgrensen.
Mohammad Ghalibaf: – Så hvorfor har de drept Sayyed Hassan Nasrallah?
RG: – Han sa ingenting til meg.
MG: – Spurte du ham?
RG: – Selv om jeg hadde gjort det, tror jeg ikke han ville ha svart. Kanskje, og jeg er ikke sikker, tenkte han at det ikke var mulig å forhandle med Hassan Nasrallah. Han nevnte dette i et intervju i Tel Aviv i juni, som ble publisert i Le Figaro: ‘Jeg advarte Hizbollah om å stoppe rakettangrepene mot Galilea. Jeg sa også til Macron flere ganger at han måtte gjøre noe. Jeg vil ikke tolerere disse rakettangrepene fra nord.’ Han sa at Hizbollah kunne ha forblitt nøytrale og ikke deltatt i konflikten 7. oktober.
MG: – Tror du at Gaza kan skilles fra Libanon?
RG: – Min mening er ikke viktig. Det som betyr noe, er ditt perspektiv.
MG: – Jeg refererer til det Netanyahu sa: Når landet er samlet, er målene like og idealene deles – kan de virkelig skilles?
RG: – Hva er disse idealene?
Les også: Iran og Russland enige om å øke samarbeid
MG: – Deres land, deres liv og deres identitet som muslimer.
RG: – Hamas angrep Israel 7. oktober. Det var Hamas’ beslutning, og Hizbollah visste det sannsynligvis ikke.
MG: – Ja, det var Hamas’ beslutning. Men palestinerne har bodd sammen i flyktningleirer i Libanon i sytti år. Er ikke det nok til å utvikle en felles identitet? I mellomtiden er det en felles fiende som i 1982 invaderte og ødela palestinske leirer fra Sør-Libanon til Beirut.
RG: – Det var ikke Israel. Det var de libanesiske kristne militsene.
MG: – Det spiller ingen rolle; krigen ble utkjempet mellom to sider.
RG: – Jeg spurte Benjamin Netanyahu: ‘Hva er din plan? Vil du endre regjeringen i Libanon?’ Han svarte: ‘Nei. Jeg overlater diplomati til din president [Emmanuel Macron] og amerikanerne. Jeg vil bare ikke ha noen sikkerhetsrisiko fra Libanon. Jeg vil ikke at Hizbollah skal kunne gjenta 7. oktober mot oss.’ Den franske presidenten følger svært nøye med på den regionale diplomatiske situasjonen, hvor hovedaktørene er Israel, Iran og Libanon.
MG: – Ja, jeg er klar over det. Han har snakket med herr Pezeshkian.
RG: – Nå, tilbake til hovedspørsmålet mitt: Hvorfor har dere angrepet Israel?
MG: – Det er ganske enkelt. Når et land blir invadert, er det alltid en reaksjon. Hva tror du ville skjedd hvis vi ikke hadde reagert? De ville sikkert ha fortsatt sin aggresjon. Historien viser at dette regimet ikke forstår annet enn maktens språk. Du har sett at de har angrepet våre bygninger i Syria og martyrdrept flere iranere. De så vår respons, men de kom tilbake og drepte Haniyeh under en offisiell seremoni i Teheran. Vi forsvarte oss.
RG: – De har ikke tatt på seg ansvaret for drapet på Haniyeh.
MG: – Men alle bevis og indikasjoner peker mot dette regimets involvering. Tok de ansvar da de myrdet våre atomforskere? Eller da de bombet Natanz? Dette regimet har aldri handlet i samsvar med menneskerettighetene eller folkeretten. De handler kun etter sine egne interesser, alltid støttet av USA.
RG: – Så deres rakettangrep var ment å hindre Israel i å drepe deres folk på eget territorium?
MG: – Absolutt.
RG: – Dere har snakket om aggresjon, fordømmelsen av den og forsvaret av folket mot denne aggresjonen. Så hvorfor har dere valgt å stille dere på Russlands side, aggressoren, i den ukrainske konflikten? La oss ikke glemme at Russland invaderte Ukraina på samme måte som Irak invaderte Iran. Du var en ung og modig soldat under den krigen. Anerkjenner du ikke Ukrainas rett til å forsvare seg? Likevel fortsetter dere å støtte Russland?
MG: – Vi mener at denne krigen bør stoppe, og at det bør være en våpenhvile. Det har alltid vært vår posisjon, og den har ikke endret seg. Vårt forhold til Ukraina forblir intakt. Selv da de hevdet at vi hadde levert droner til Russland for krigen, møtte vi ukrainske tjenestepersoner i et tredjeland og beviste at disse dronene var levert før krigens start, ikke etter. Da dette argumentet falt bort for Europa, hevdet de at vi hadde levert missiler til Russland. La meg være tydelig: Vi har aldri levert missiler til Russland. Europeerne og amerikanerne vet at denne påstanden er grunnløs.
Les også: Geopolitikk og krigen om ord 🔒
RG: – Så dere sier at fra februar 2022 har dere ikke levert noen våpen til Russland?
MG: – Vi har langvarige militære kontrakter med Russland, og i henhold til FNs regler har vi lov til å kjøpe og selge våpen. Imidlertid har vi aldri levert våpen som kan påvirke krigen i Ukraina. Russland trenger dem ikke. Men la oss gå litt tilbake for å se hvorfor krigen startet i utgangspunktet. Det er fordi USA og NATO ikke respekterte sine forpliktelser overfor Russland. De satte Russlands nasjonale sikkerhet i fare ved å utvide NATO. Jeg sier ikke at Putin måtte starte et militært angrep, men Russland trengte absolutt en løsning. Ethvert land vil reagere når dets nasjonale sikkerhet er truet.
RG: – Du sier at den uavhengige regjeringen til Zelenskyj var en trussel mot Russland?
MG: – Ukraina var ikke en trussel, men kan du nekte for at NATO var det? Hvorfor ser du ikke dette som en fortsettelse av de fargerevolusjonene? Dessverre er det slik at USAs og NATOs interesser alltid prioriteres, uansett pris. Den 7. oktober, etter 75 år med undertrykkelse, forbrytelser og massakrer på sivile, forsvarte Hamas seg selv og sitt folk.
– Når det gjelder krigen i Ukraina, er det USA som tjener på den. Ukrainerne kjemper mot USAs fiende, de betaler Amerika for ammunisjon og selger dem gassen sin. For oss er det naturlig å utvide vårt forhold til Russland. Du, som realist, forstår sikkert at når våre nasjonale interesser krever det, samarbeider vi mer med dem som deler våre venner, våre fiender eller våre interesser. Nasjonal sikkerhet og nasjonale interesser er avgjørende. Vi har hatt samme tilnærming med Europa, men over tid har europeerne oppført seg annerledes. De har akseptert alt Amerika har diktert dem. Tror du ikke at Europa kunne ha brukt sitt forhold til Iran mer effektivt på forskjellige tidspunkter? Kanskje ønsket de det, men USA tillot det ikke.
RG: – Men historisk sett har Russland vært en rival eller en fiende av Iran. Jeg kjenner godt til 1800-tallets historie.
MG: – Din kommentar om historien er riktig. Men hvis du ser tilbake, vil du se at Amerika også har vært vår fiende.
RG: – Deres fiende? Hjalp ikke Amerika Iran i 1945 da Stalin ønsket å ta over en del av landet ditt? De grep inn.
MG: – Det er et komplekst tema. Historien kan ikke analyseres gjennom isolerte hendelser. Analysen må baseres på trender. Å velge et punkt i historien og generalisere det til alt er en feil.
RG: – Ja, det er sant. Hva er deres betingelser for å gjenopprette forholdet til USA?
MG: – Det vårt folk og våre ledere vurderer om USA, er deres handlinger i løpet av det siste århundret. Når vi analyserer denne trenden, ser vi at Amerika konstant har tråkket på våre nasjonale interesser, både før og etter revolusjonen. Selvfølgelig har deres fiendtlighet økt etter revolusjonen. Denne mistilliten til Amerika er forankret i alle iranere og ledere. Se på JCPOA. Etter alle disse forhandlingene og diskusjonene, hva ble resultatet? Trump kom og rev avtalen i stykker. Med tanke på denne tilnærmingen og handlingene til amerikanske ledere, hvordan kan vi forhandle? I vårt land er mistilliten til Amerika nærmest et ordtak. Vi spøker til og med om ‘amerikansk ærlighet’. Jeg er også forundret over Europa, spesielt Frankrike. Vi signerte store kontrakter med Frankrike etter JCPOA, innen sektorer som bilindustri og olje, men Frankrike trakk seg ut. Det virker som om franskmennene har glemt at de er en uavhengig nasjon—en nasjon som har opplevd den franske revolusjonen.
– Jeg husker at for to tiår siden arbeidet Europa for å distansere seg fra NATO og etablere sine egne forsvarsstyrker. Tyskland og Frankrike ledet denne innsatsen. Men nå ser det ut til at disse landene er mer avhengige av Amerika enn noen gang. De har ingen militær uavhengighet, og politisk har de blitt passive. Selv Netanyahu har innrømmet at Amerika ønsket å omforme Midtøsten, men mislyktes. Men USAs fiendtlighet mot alle islamske land i Midtøsten forblir uendret. Du kan se dette i krigen mellom Iran og Irak, i Afghanistan, med fremveksten av IS og så videre.
Les også: – Kina drar nytte av krigene i Midtøsten og Ukraina 🔒
RG: – Jeg forstår ikke hvorfor dere hater israelerne så mye. I ditt lands historie frigjorde Kyros den Store jødene og ga dem religionsfrihet. Hvorfor har dere slik fiendtlighet mot israelerne?
MG: – Kan vi unngå å forakte ledere som oppfører seg umenneskelig? De har drept titusenvis av kvinner og barn bare det siste året. Så sent som i går ble kvinner og barn i Gaza brent levende i teltene sine. De er seriemordere med moderne utstyr og avansert teknologi. De har svertet navnet til jødedommen og profeten Moses (fred være med ham). Disse sionistene har ingen forbindelse med den jødiske troen. De er tyranner, materialister og sekulære som har diskreditert både menneskeheten og religionen.
– Som mennesker er vi stolte av å motsette oss dem. Som muslimer søker vi en fredelig sameksistens med jødene og de kristne i Palestina. Du har hørt vår leder si at en folkeavstemning under internasjonalt tilsyn bør finne sted i Palestina, slik at muslimer, kristne og jøder kan bestemme sin fremtid. Men de amerikanske lederne vil ikke engang vurdere denne ideen. Vet du hvorfor? Som jeg allerede har sagt, har Amerika opprettet Israel for å utføre sine oppdrag i Midtøsten og Nord-Afrika. Og vi er fortsatt forundret over hvorfor Europa fortsetter å ignorere menneskeheten og menneskerettighetene for å følge USAs eksempel.
RG: – Tror du at deres egen menneskerettighetspraksis er bedre, spesielt når det gjelder deres støtte til Bashar al-Assad i Syria?
MG: – Vi har alltid forsvart menneskerettighetene. Da disse hendelsene skjedde i utkanten av Damaskus, var vårt råd til Bashar al-Assad å være overbærende med sitt folk. Dette ble kommunisert på en klar og åpen måte. Men i løpet av noen uker dukket det opp væpnede grupper som angrep de samme menneskene de påsto å forsvare. Deretter dukket IS opp i Syria og i regionen. Du har sett hvordan, under det amerikanske valget i 2020, innrømmet kandidatene hvordan Amerika hadde opprettet IS og antent Midtøsten. Vår stolthet—stoltheten til Den islamske republikken Iran, til Revolusjonsgarden (IRGC), til martyr Soleimani og til den islamske Ummah—er at vi har konfrontert IS og til og med beskyttet europeernes liv og sikkerhet ved å ofre vårt blod slik at de ikke måtte gjøre det.
– Du har sett hvordan folk i London, Paris, Berlin og Roma følte seg utrygge da IS nådde deres grenser. Hvis den islamske Ummah ikke hadde konfrontert IS, ville Europas sikkerhet i dag vært alvorlig truet. Siden revolusjonen har Amerika og Israel konstant forsøkt å velte Den islamske republikken, enten det er gjennom fargerevolusjoner, sivile uroligheter, attentater, kriger eller økonomiske sanksjoner. Som realist kan du se at Amerika og Israel er engasjert i harde, myke og subtile kriger mot Iran. Vår motstand mot Israel stammer fra vårt forsvar av menneskeheten, verdighet, de guddommelige religionene og fremfor alt islam.
Les også: Å definere Midtøsten 🔒
RG: – I 2005 var det en idé om en omfattende avtale med Amerika som tok opp alle spørsmålene: sanksjonene, atomprogrammet, økonomien og Midtøsten. Det ble ikke noe av, kanskje fordi amerikanerne ikke tillot det. Å ja, jeg husker, Bush dro til Afghanistan. Uansett, tror du det er mulig å håpe på en slik omfattende avtale under de nåværende omstendighetene?
MG: – Bush invaderte Afghanistan, og noen år senere trakk Amerika seg ut i vanære. Deretter inngikk vi JCPOA med USA og P5+1 for å eliminere enhver unnskyldning. Du har sett resultatet. Er det fortsatt en mulighet for en omfattende avtale?
RG: – Kunne dere ikke gi dem en tredje sjanse? I 2001 hjalp Iran amerikanerne under konferansen ved å stå imot terroristene og bin Laden. Imidlertid begikk Bush en feil ved å betegne Iran som en del av ‘Ondskapens akse’. Jeg er klar over dette; det er historiske fakta. JCPOA møtte en lignende skjebne. Hvorfor ikke gi dem en tredje sjanse?
MG: – Det er Amerika som må rette opp sine feil fra fortiden. Frankrike bør også anstrenge seg for å gjenfinne sin identitet og styrke ved å bruke sine historiske forbindelser med Libanon og Palestina, spesielt med Libanon, for å forhindre ytterligere urett mot det libanesiske folket.
RG: – Hvordan kan dere bidra til å bringe fred til Libanon?
MG: – I Beirut formidlet jeg til herr Mikati, Nabih Berri og de palestinske og libanesiske gruppene at enhver beslutning tatt av det libanesiske parlamentet, regjeringen og den libanesiske motstandsfronten uten tvil vil motta støtte fra Den islamske republikken. Vi vil definitivt støtte en varig våpenhvile, og til og med Resolusjon 1701 er åpen for forhandling.
RG: – Hvordan det?
MG: – De må uttrykke sin posisjon. La Macron foreslå en løsning. Europa må først bestemme seg for å frigjøre seg fra amerikansk innflytelse. Europa, spesielt Frankrike, med sine historiske bånd til Levanten, har fjernet seg fra regionen og faktisk overlatt kontrollen til Amerika og Israel. Dette er ikke et nylig fenomen; det har pågått i femti år.
RG: – Selv Frankrike?
MG: – Ja. For øyeblikket leveres de nyeste bombene og kjemiske våpnene til Israel av amerikanerne. De leverer ammunisjon og bistår med planlegging og kommando. Europa må vende tilbake til sin sanne posisjon og slutte å følge Amerika.
RG: – Er dere villige til å forhandle med Frankrike om Resolusjon 1701?
MG: – Vi er klare til å forhandle med Europa og Frankrike for en varig våpenhvile og diskusjoner om Resolusjon 1701, som har vært på plass lenge.
RG: – Mitt siste spørsmål: Da du selv fløy til Beirut, hvilket budskap ønsket du å sende?
MG: – Jeg ønsket å vise at vi aldri har glemt vårt engasjement for menneskeheten. Jeg ønsket å formidle til verden og til vårt eget folk at vi forblir urokkelige forsvarere av de undertrykte overalt, og av muslimer over hele verden. Jeg har alltid vært en soldat for mitt land, og nå, i min politiske rolle, har jeg ikke avveket fra ånden av tjeneste og offer. Vi fortsetter å følge i fotsporene til martyr Soleimani, martyr Sayyed Hassan Nasrallah, martyr Haniyeh og alle martyrer av motstanden, hvis oppdrag med å forsvare menneskeheten og verdigheten ikke vil opphøre med deres attentater.
Dette innlegget ble først publisert i Revue Conflits. Det har blitt oversatt fra fransk.
